Riprendo qui i commenti che ho postato altrove (vedi link), e che non sono passati (temo per eccesso di caratteri, non saprei)
Visto che mi si chiedevano repliche e considerazioni, le piazzo qui.
Fosse uno solo, quello interessato a leggerle dopo averle chieste, vorrebbe dire che non ho perso tempo.
Ovviamente, per non perdere il filo sara' necessario ricercare i commenti cui replico: si trovano nella parte basse della pagina linkata.
Ecco quanto dicevo:
[link ai commenti all'articolo originale]
Ovvia, vediamo un pochettino cosa NON salta fuori, anche in questi due messaggi. Visto che questo giochino di fingere di rispondere a Stefano, che mi pare si sia defilato dai commenti, per replicare invece a me, e' piuttosto ridicolo, io rispondo direttamente a Sergio, e fine del chiasso.
Dice Sergio (di seguito, virgolettato e con il tag [Sergio:]) [Sergio:] "Allora, vediamo di fare chiarezza una volta per tutte su questo punto, perché il livello di disinformazione introdotto da Fuffa Forte è davvero altissimo. Mazzucco non ha mai sostenuto l’ipotesi no planes, [...] Altra cosa è che fossero effettivamente i due aerei di linea che la versione ufficiale ci racconta, ossia AA11 e UA175 con i rispettivi passeggeri a bordo. [...]"
Fantastica, questa. Ricapitoliamo: - Stefano chiede lumi sulle teorie alternative - io gli faccio notare che il problema delle teorie alternative e' che sono vicendevolmente contraddittorie (quando non autocontraddittorie), perche' spaziano da una serie di ipotesi "praticabili" ad altre totalmente fantasiose (ufo, raggi laser, aerei olografici, altro) - di fronte alle rimostranze di Sergio, osservo ed attribuisco *con precisione* a Chiesa e Mazzucco l'ipotesi dei POD agganciati alla carlinga degli aerei, ossia marchingegni a forma di goccia (od i siluro) che permetterebbero agli aerei di essere teleguidati - Sergio, in questo ultimo passaggio, cosa fa? mi attribuisce l'intento volontario di disinformare *come se* avessi attribuito a Chiesa e Mazzucco l'ipotesi degli aerei olografici (nota come no-plane), mentre poi sostiene, in difesa sempre di Chiesa e Mazzucco, che i due sosterrebbero l'ipotesi degli aerei teleguidati, ossia *la tesi dei POD* che IO gia' ho loro attribuito.
Da tutto questo, si evince che: - Sergio non ha le idee tanto chiare, e tenta di buttarla in vacca - ci prova con un artificio eristico, un "uomo di paglia", che si smonta in tre secondi - che da ora in poi quando Sergio ha intenzione di controbattermi, gli daro' semplicemente corda, quanto gli bastera' per impiccarsi da solo. Come smentita alle mie affermazioni, questa e' una delle migliori *conferme* che abbia mai ricevuto.
Quindi, appurato, Mazzucco e Chiesa sostengono l'ipotesi aerei teleguidati.
[Sergio:] "Eccoti un tipico esempio di come si cerca di terrorizzare i neofiti incutendo paura. Mazzucco è il diavolo, crede agli UFO, crede che non siamo mai stati sulla Luna. Stagli lontano, ha la peste. È brutto e cattivo. Non credo francamente valga la pena di abbassarmi a questo livello per rispondere a Fuffa Forte. Se ti può interessare, caro Stefano, io mi occupo da tempo di 11 settembre, non mi sono mai occupato di scie chimiche, di terra cava o di atterraggi sulla Luna. Di quello che Mazzucco pensa su questi argomenti non mi può fregare di meno. Come vedi, quando sono a corto di argomenti, i debunker partono subito con la tattica della demonizzazione. Un classico."
E come no. Il buontempone Sergio si e' pero' dimenticato di citare le considerazioni che sotto facevo ripetutamente riguardo al fatto che il sostenere le cose piu' bislacche NON priva automaticamente di valore *altre* affermazioni. Ma questo *se e solo se* le seconde sono supportate da *fatti*, e da *prove*, e da riscontri. Se invece, come nel caso di Mazzucco (che a dire il vero ha costruito nel tempo una serie di "tesi ardite e prive di supporto", per il 9/11 ma non solo), uno fa affermazioni ma NON le supporta, la credibilita' del "teste" e' fondamentale. Tanto fondamentale che *nei tribunali* si tenta di ricostruire la *credibilita'* di un teste, o l'affidabilita' di un *tecnico*, per cercare di ricostruire la *ragionevole verita' (giudiziaria) dei fatti*.
Ergo, sapere *che di fatto* Mazzucco sostenga almeno una decina di tipici topic fuffologici non e' secondario, per inquadrare la credibilita' del soggetto.
E contrariamente a Sergio, io mio occupo da tempo *sia* di undici settembre, che ti tanta altra fuffa complottista, ma non solo, presente in rete. Per gusto e passione personale, perdendoci sonno e tempo libero, non per vendere DVD alla PAM...
[Sergio:] "Io non minimizzo niente, anzi, ho ammesso che queste teorie, per quanto fantasiose, esistono. Ho solo cercato di spiegare a Stefano che il movimento per la verità sull’11 settembre non può essere ridotto a un gruppo di paranoici visionari che credono a raggi laser, UFO o menate simili, come tu hai cercato di fare."
Gia', al punto che *io* ho introdotto la distinzione fra LIHOP e MIHOP, e fra gradi diversi di crediblita' delle tesi MIHOP. Ossia l'esatto contrario di quanto mi attribuiscci. Ma figuriamoci...
[Sergio:] "Il tuo obiettivo è fare di tutta l’erba un fascio e mettere sullo stesso piano ipotesi serie con ipotesi assurde con il preciso intento di scoraggiare chi si avvicina all’argomento con la vecchia tattica del “Dagli all’untore”. Inoltre, la mia non è la versione “morbida” del cospirazionismo. Non esistono teorie cospirazioniste, te l’ho già detto, esistono una serie di domande che ancora attendono risposta. Si possono al massimo fare ipotesi alternative, ma tutti siamo consapevoli che non ci sono e non ci possono essere prove definitive per le ragioni che ho spiegato sopra."
Al contrario, esisono *anche* numerose fantasiose teorie alternative. Il tuo atteggiamento, rispetto a queste, non e' neppure costruttivo: ti limiti a ripetere che *non ci sono prove*, con metodologia da sindrome di Touret, ma non offri alternative di nessun genere.
[Sergio:] "Per quanto riguarda il Pentagono, anche lì ci sono effettivamente posizioni diverse all’interno del movimento. Il che è normale, visto che i dubbi sono tantissimi e l’FBI e il governo americano di certo non hanno fatto nulla in questi dieci anni per fugarli rifiutandosi di rilasciare i video sequestrati."
Per inciso, sono stati rilasciati tutti fra il 2008 ed il 2009, in base alla disclosure imposta dai FOIA
Dal che si evince che, caro Sergio, sei un pochettino fermo a versioni piuttosto antiquate delle vicende di cui parli.
[Sergio:] "Per come la vedo io, non ci sono elementi per parlare di missile. Che un aereo ci sia stato, è fuor di dubbio, ci sono testimoni che lo affermano. Il problema che inchioda Fuffa Forte è che almeno 15 testimoni hanno affermato chiaramente che l’aereo si trovava su una rotta assolutamente incompatibile con quella ufficiale, il che esclude che quell’aereo abbia potuto produrre il corridoio di danni (pali abbattuti, danni al generatore, danni sulla facciata ecc.) che la versione ufficiale ci racconta."
Due passaggi curiosi. Il primo riguardo agli almeno 15, su 55, ritenuti in contrasto con gli altri. Il che lascia pensare che Sergio non abbia particolare esperienza neppure di vicende giudiziarie, visto che *addirittura* la totale corrispondenza fra testimonianze viene ritenuta sospetta, come frutto di accordi. Ma io vorrei capire come mai i 15 non perfettamente collimanti (e che comunque non avallano o consentono rotte alternative) dovrebbero smontare i 40 restanti, su 55 totali, che invece forniscono versioni vicendevomente confermate e collimanti. Seconda osservazione, gia' fatta, e non ho ricevuto risposta: lampioni, generatori, bobine, cosa li ha abbattuti in direzione del pentagono? Uno starnuto di Eolo?
[Sergio:] "Fuffa forte continua a ripetere che ci sono 55 fantomatici testimoni che confermerebbero la versione ufficiale, ma chissà perché si dimentica sempre di portarli. La verità è che non esiste un solo testimone della rotta Sud, ossia della rotta ufficiale, che non sia già stato da tempo sbugiardato come fuffaro, essendo stato dimostrato oltre ogni ragionevole dubbio che dalla posizione in cui si trovava non poteva vedere ciò che ha dichiarato di aver visto. Credimi, se non parla di testimoni come Mika Walter o timmerman, è perché sa bene che ormaai nessuno più li prende sul serio, neppure tra gli ufficialisti."
Andiamo con ordine: - io, NON Sergio, ho portato due link precisi che ricostruiscono e descrivono le testimonianze dei due testimoni che LUI cita; meccanismo strano, LUI li cita, ma non ci dice niente, ed il lavoro di documentazione per chi ci legga lo faccio IO - Sergio e' gia' al terzo passaggio che ci parla delle non credibilita' dei 55 testimoni, che sarebbero stati sbugiardati: quando, da chi, come, perche'? mistero, questo non ci e' dato di sapere, dobbiamo fidarci di Sergio, perche' lo dice, e ridice, e ridice, lui. In ogni caso, i testimoni sono 55 (quelli che hanno visto un aereo impattare sul pentagono) piu' altri 86 (quelli che hanno visto un aereo che andava verso il pentagono ma non lo hanno visto impattare stante la loro posizione visuale)
[Sergio:] "Ciò detto, è ovvio che al Pentagono restano moltissimi dubbi e nessuno studioso serio può dire che ci sono certezze. Gli unici che hanno certezze sono gli ufficialisti come Fuffa Forte, ai quali torna sempre tutto, purché la conclusione sia quella a loro più gradita. Ad ogni modo, quando Fuffa forte si degnerà di portare i suoi testimoni qui o su un altro sito, sarò ben lieto di ascoltarlo."
Fantastica, questa. Io dovrei rifare il lavoro che centinaia ed anzi migliaia di altri hanno gia' fatto, e questo a fronte del niente portato da Sergio se non la sua bella parola. In ogni caso, tanto per cominciare, guarda pure qui, con i relativi link Ci sono moltissimi dubbi? Oh, io ho gia' dei dubbi sulla qualita' della colazione di stamane, ma il fatto che ci siano dei dubbi, o dei buchi, o chissa' cosa altro, non rende ne' automaticamente credibile il primo che si mettere a battere i piedini per terra sostentendo che e' tutto falso e che non ci sono prove o testimoni credibili ne' plausibili le piu' fantasiose tesi alternative.
[Sergio, nel successivo commento:] "Il curriculum di Pieczenic ci dice che è stato assistente del Segretario di stato sotto ben tre amministrazioni, quindi non è un “anti-americano” o uno che possa essere accusato di facile complottismo. È uno che il potere lo conosce bene e da vicino. Questo è ciò che ci interessa sapere. Smettila di sviare il discorso parlando di romanzi gialli e integratori alimentari. Contano le sue affermazioni."
No, ciccio, contano le *prove a supporto* delle sue affermazioni. In assenza di queste, che NON ci sono (chi sarebbe il fantomatico generale di cui parla? documenti dove sono, per quello che afferma? Filmati, registrazioni, intercettazioni, pizzini, dove sono?), e' fondamentale vagliare la credibilita' del soggetto. E quella e', visto la messe di millanterie e mezzucci per fare soldini facili che ha messo pubblicamente su'. Tu, in assenza di prove, ti fideresti di un testimone che affermasse che "la tu' moglie t'ha messo le 'orna" perche' glielo ha detto un anonimo pizzicagnolo? Si'? Deve essere dura, la vita...
[Sergio:] "Inoltre, che cosa significa che “Alex Jones non è esattamente un Piero Angela?”. Stai forse cercando di dirci che Piero Angela ha ragione sempre su tutto quello che dice? A prescindere? Qual è il tuo ragionamento, sarei proprio curioso di saperlo? Se un premio Nobel dice una cazzata, quella cazzata diventa vera, secondo te, perché chi la dice è un Premio Nobel? Non credi si debba distinguere caso per caso?"
Tipica mutatio controversiae, ed ennesimo uomo di paglia. Risiamo al punto iniziale: la *credibilita'* di un soggetto, in *assenza di prove, fatti, dati, eventi dimostrabili* e' fondamentale, per valutarne l'affidabilita'. E la credibilita' di Alex jones, pizzicato a fabbricare marchiani falsi, e' quella che e'.
Quindi, si', in questo contesto *il metodo* di Alex Jones non e' quello di Piero Angela. E questo non e' secondario, *fino a quando* Jones non ci porta prove, e non chiacchiere paranoiche. Questo, indipendentemente dai buchi, dalle incertezze, dalle oscurita', della "versione ufficiale". Perche', per quanto se ne possa dire, NON abbiamo di meglio, e questo anche per i falsi ed il metodo di indagine di Alex Jones.
[Sergio:] "La verità è che se Pieczenic dicesse che crede alla versione ufficiale, lo staresti usando qui dentro come prova delle tue argomentazioni. Ma siccome afferma il contrario, fingi di ignorare che abbia trascorso gran parte della sua vita a strettissimo contatto con la politica e l’amministrazione americana."
No, la verita' e che fino a quando Pieczenik non porta *prove*, la sua testimonianza vale quanto quella di chiunque altro si trovasse nelle stesse condizioni. E fino a quando sono centinaia quelli che forniscono ricostruzioni ben diverse, e non reticenti come la sua, non c'e' motivo per credere a lui e scartare tutti gli altri. Se non si e' gia' deciso che LUI ha ragione, e gli altri torto "perche' si'". Indi, il tuo ragionamento e' corretto, ma va applicato a te, non a me.
[Sergio:] "Non sottovalutare troppo l’intelligenza di chi ti legge e, soprattutto, non sopravvalutare troppo la tua."
In certi casi, non ho bisogno di correre il rischio di fare nessuna delle due.
Saluti
